¿Justicia para Pol Pot? (Traducción)
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Una versión en RealAudio de este segmento está disponible.
ELIZABETH FARNSWORTH: Ahora Pol Pot y justicia en Camboya. Empecemos con algún contexto. Su nombre real era Saloth Sar, pero el mundo lo conoce como Pol Pot. Existen pocas fotografías de él. Permaneció preferiblemente detrás de escena entre los años 1975 - 1979 cuando él y sus jemeres rojos trataron de rehacer a Camboya dentro de una utopía agraria. Forzaron a la gente a moverse de las ciudades al campo y asesinaron a los intelectuales y expertos. Más de un millón de personas fueron asesinadas o murieron por hambre.
En 1979 los vietnamitas invadieron y derrocaron a Pol Pot, quien huyó a las junglas cerca de Tailandia y lideró una guerra de guerrilas de los jemeres rojos desde allí. Después de 18 años y ahora a 72 años, aparece --un prisionero de su propio movimiento, y en un tribunal por recientes atrocidades-- al menos esa fue la impresión creada. El periodista Nate Thayer de la Far Eastern Economic Review y un camarógrafo fueron los únicos occidentales permitidos en asistir y fotografiar este llamado tribunal del pueblo.
NATE THAYER, Far Eastern Economic Review: Estaba impactado que tan pronto como llegamos el juicio-montaje comenzaba. Fue extremamente surreal, un momento histórico.
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"Derrocad a Pol Pot y su pandilla"
ELIZABETH FARNSWORTH: El juicio tomó lugar en una sala de reunión al aire libre. Cientos cantaban "Derrocad a Pol Pot y su pandilla". El antiguo líder de los jemeres rojos estaba sentado depresivamente en una silla de madera, agarrando una caña de bambú y un abanico chino, enfermo del corazón y malaria persistente. Los participantes se ponían en pie ante rudos micrófonos para humillar y denunciar al decadente hombre fuerte.
NATE THAYER: Hubo un debate de los líderes en, de hecho, ejecutarlo, quitarle los cuidados médicos y darle los cuidados médicos y permitirle vivir sus últimos días en arresto domiciliario.
ELIZABETH FARNSWORTH: Al final, Pol Pot fue sentenciado a vivir el resto de su vida bajo arresto domiciliario. Su destino es la pieza de un complicado rompecabezas que es la política camboyana de hoy. Incluso después de que Pol Pot y sus seguidores jemeres rojos fueron derrocados por los vietnamitas en 1979, Camboya sigue siendo un caos.
En 1991 las Naciones Unidas negoció un acuero de paz y envió cientos de boinas azules y voluntarios en el país para establecer elecciones especiales. Los escrutinios en 1993 produjeron una coalición de gobierno con dos primeros ministros: el príncipe Norodom Ranariddh, representante de las fuerzas realistas y el antiguo ex-jemer rojo Hun Sen.
Pero los jemeres rojos rehusaron a desarmarse; las NU no tenía la autoridad de forzarlos a ello; y enfrentamientos de bajo nível continuaron. El mes pasado cuando se conocieron rumores de que Pol Pot había sido capturado, surgieron luchas entre Hun Sen y el príncipe Ranariddh. Una violenta escalada y muchos de los oficiales del príncipe fueron asesinados. Hun Sen tomó el control del gobierno. El derrocado príncipe Ranariddh huyó del país.
El juicio de Pol Pot en la jungla está relacionado con el choque entre los dos líderes camboyanos en que --con las otras diferencias-- están compitiendo por la adherencia de los jemeres rojos combatientes. Esa adherencia podría llegar a ser importante si una guerra civil a mayor escala explota.
Ahora tres perspectivas: Dith Pran nació en Camboya y vivió todo el regimen de los jemeres rojos. La película "The Killing Fields" ("los campos de exterminio") tiene que ver con él. Recientemente editó el libro "Children of Cambodia’s Killing Fields" ("los niños de los campos camboyanos de exterminio"). En la actualidad es un reportero gráfico en el New York Times. Teeda Mam también nació en Camboya y sobrevivió los jemeres rojos. Es la autora del libro "To Destroy You is No Loss" ("destruiros no es una pérdida"). Ella es en la actualidad creadora de software en San Francisco. Y Steven Ratner es un profesor asistente de la Universidad de Texas, Facultad de Derecho. Trabajó como consejero legal en el Departamento de Estado durante los diálogos de paz de Camboya y fue co-autor del libro "Accountability for Human Rights Atrocities in International Law" (recuentos de atrocidades de los derechos humanos en Derecho Internacional") que saldrá al mercado este año. Gracias por estar con nosotros.
Teeda Mam
Teeda Mam, usted sufrió terriblemente bajo Pol Pot. Díganos su impresión del juicio.
TEEDA BUTT MAM, escritora: (San Francisco) Estuve muy triste de ver ese juicio, especialmente la reunión del pueblo cuando Pol Pot fue procesado y es uno similar a los que estaba acostumbrada durante los cuatro años de terror bajo Pol Pot, entonces, usted sabe, para mí fue un montaje y estoy segura que la gente sentada en el juicio no eran todos concientes de lo que estaba sucediendo. Y la justicia no se hizo allá porque no es un juicio real con gente que entiende de leyes, eso no fue más que un montaje.
ELIZABETH FARNSWORTH: La gente --de acuerdo con usted, Teeda Mam, por un instante, la gente en la audiencia se ve muy joven.
TEEDA BUTT MAM: Sí, muy joven. Muchos de ellos son de mi edad y cuando Pol Pot llegó al poder yo tenía 15. Para que esa gente como nosotros recordamos --entendemos-- una completa comprension de que ocurría.
Como el SS juzgando Hitler
ELIZABETH FARNSWORTH: Dith Pran ¿cuál fue su reacción ante el juicio?
DITH PRAN, New York Times: (Nueva York) Bien, yo, en principio, quiero decir que estoy pronto a testificar. Cuando las noticias de Pol Pot siendo capturado, estaba muy emocionado. Preparé el libro que mi esposa y yo hemos trabajado juntos para ser testigos porque Camboya, nosotros no tenemos suficientes evidencias y, como usted sabe, ese juicio que pase en la jungla, es lo mismo que si un juicio de la SS hubiera juzgado a Hitler--
ELIZABETH FARNSWORTH: En otras palabras, tanto como si la SS hubiera juzagdo a Hitler, los jemeres rojos juzgando a Pol Pot ¿es lo que usted quiere decir?
DITH PRAN: Sí. Similar.
ELIZABETH FARNSWORTH: Y no tiene para usted significado de todas maneras. Es un juicio-montaje.
DITH PRAN: No. Usted también puede decir que es un juego político. Los jemeres rojos quieren purificarse porque ellos saben que el nombre jemer rojo y Pol Pot es bien conocido en el exterior como criminal, entonces ellos quieren limpiarse, para poder infiltrar otro sistema u otra táctica, para poder regresar al poder tienen que cambiar a una nueva estrategia. Quieron mostrar ante el pueblo camboyano que ellos están limpios. Nosotros no creemos que Pol Pot-- Pol Pot se acabó. (Palabras confusas de traducir: "We real nationalists, and please, you know, help us that to fight back, to get into the power") Es la manera en que veo esto.
ELIZABETH FARNSWORTH: Déjeme interrumpirlo un segundo. Le parece a usted, aunque sea un juicio montaje, que el juicio indica que Pol Pot perdió su posicion en el liderazgo de los jemeres rojos, Dith Pran.
DITH PRAN: Primero que todo, usted sabe, Pol Pot, siempre hace alguna clase de tácticas para confundir a la gente. Recuerdo a inicios de los 80 que ellos decían, bien Pol Pot se retiró, pero continuaba detrás. Pero en este tiempo a mí me parece que Pol Pot está realmente terminado porque está enfermo y viejo y usted puede ver que no está capacitado. Lo que vi, esa nueva generación, esos no son el grupo que -- fueron responsables en el genocidio camboyano en los 70; ellos eran aproximadamente de 40 y la vieja generación no estaba ahí.
Teeda Mam
ELIZABETH FARNSWORTH: Bien. Déjeme ver -- volveré a usted en un segundo. Teeda Mam, qué acerca esa pregunta ¿piensa usted también que Pol Pot no está más en control y eso hace alguna diferencia para usted; que una persona es no más ahora?
TEEDA BUTT MAM: La parte más triste de todo este montaje es tratar de culpar a una persona por un genocidio de dos millones de personas y lo que más sorprende es que poniendo tal espectáculo, mucha piensa que ellos pueden quitarse eso; y la gente que está involucrada aquí es la gente que pretende limpiarse a sí misma y es muy peligroso si el mundo acepta que ese es un juicio porque no lo es. Los jemeres rojos son astutos. Viví con ellos por cuatro años. Ellos mienten todo el tiempo y tienen este bien pero bien complicado sistema de hacer que nadie entienda lo que está pasando.
Obviamente Pol Pot se estaba retirando. Era demasiado viejo y me pareció enfermo, pero... la gente a su alrededor, usted sabe, ellos tenían un temor y un respeto hacia él y eso es verdaderamente triste.
Llevar a Pol Pot ante una corte internacional
DITH PRAN: Disculpeme, pero --- Llevad a Pol Pot ante una corte internacional.
ELIZABETH FARNSWORTH: Un segundo. Quiero ir a Steve Ratner aquí antes de ir más allá. Como uno que mira a este caso y un caso como el de Pol Pot que tiene que ver con atrocidades y derechos internacional ¿cómo ve usted este juicio?
STEVEN RATNER, Universidad de Texas, Facultad de Derecho: Bien, por un lado como otros que cuidan de los derechos humanos, estoy contento de ver que él aparentemente ha sido captado por alguno. Pero esto -- lo que vimos no fue justicia y no es un llamado de cuentas. Esto recuerda los juicio-montaje que Stalin creó en los 30 y que también tomaron lugar en China durante la Revolución Cultural. No es justicia real porque no tiene todos los elementos para hacer justicia. No tiene condiciones para la defensa. No tiene una investigación. No tiene un jurado real o un juez. Es sólo un juicio-montaje. Y porque obstaculiza la autoridad real de un juicio no va a crear la clase de punto final y justicia que un juicio real puede crear. No vemos sentido que el caso de Pol Pot esté superado y subrayaría también el hecho que es bastante focalizado en una persona cuando, de hecho, fue un movimiento con mucha gente, muchos de ellos están más allá --más allá de la justicia a este punto.
ELIZABETH FARNSWORTH: Señor Ratner ¿qué pasará entonces ahora? y entiendo cuando digo ¿ellos podrían entonces estar dentro del derecho internacional?
STEVEN RATNER: Bien, hay una gran variedad de opciones tantos como juicios hay. Usted puede tener un juicio en Camboya bajo leyes camboyanas o bajo leyes internacionales, pero el sistema judicial camboyano es en la actualidad frágil. Los jueces tienen como salarios practicamente nada; pueden ser sobornados o amenazados por una parte o por otra. No hay respeto por las reglas del derecho, por los derechos del defensor y, a menos que tengas una asistencia masiva internacional en Camboya o un juicio que involucre jueces extranjeros y asistencia extranjera, Camboya no está preparada para un juicio de manera inmediata. Ahora, cuando cierras esta posibilidad en Camboya, puedes tener un juicio afuera de Camboya, sea un tribunal internacional o un juicio en otro país. Un tribunal internacional por las NU requeriría organizar una corte especial porque no existe una corte internacional criminal.
ELIZABETH FARNSWORTH: Entonces eso sería como la corte que está procesando los crimenes de guerra en Bosnia.
STEVEN RATNER: Exactamente. Usted necesitaría otra corte como la de Yugoslavia y la de Ruanda, lo que necesitaría una decisión del Consejo de Seguridad de las NU en donde uno tiene que tratar con algunos países reluctantes --en particular, China-- de ver este caso manejado por las Naciones Unidas. En lo que se refiere a un juicio en un tercer país, hay algunos países que tienen leyes en sus libros que permiten tribunales para crímenes cometidos por fuera de su territorio para extranjeros en contra de extranjeros. Canadá es uno de esos países, los EEUU no tienen una ley que cubriría las atrocidades de los jemeres rojos, pero cuando el gobierno de los EEUU se acercó al de Canadá en este caso, los canadienses no se mostraron muy entusiastas acerca de la idea.
ELIZABETH FARNSWORTH: Y en breve, esto no es algo que pase con frecuencia, este otra opción que usted deja ahora. Quiero decir, Pol Pot es un lugar en donde seguro nadie quisiera tener que ver ¿es así?
STEVEN RATNER: Ciertamente. Y más allá de estos problemas políticos es el caso de la custodia del defensor y el acceso a los testigos -- testigos y evidencias. El hecho es que Pol Pot y los otros líderes jemeres rojos no están en la actualidad no están bajo la autoridad legal de ninguno que los trate y ellos tendrían que ser pasados al gobierno camboyano o a un tercer país o a las Naciones Unidas de alguna manera.
Los jemeres rojos no entregarían a su antiguo líder
ELIZABETH FARNSWORTH: Dith Pran ¿qué cree que pasará después?
DITH PRAN: Bien, veo que esto es así --la escenificación de un juicio que ellos tienen y no siento que Pol Pot será entregado a la democracia nacional o a través del gobierno de Camboya. Quiero ver el juicio en Phnom Penh, bajo la supervisión de la comunidad internacional.
ELIZABETH FARNSWORTH: Pero usted piensa que no será entregado ¿Por qué? Porque los jemeres rojos cuando vimos el montaje aquella noche, usted puede sentir que la gente continua a respetarlos y ellos no van a dejar que el fundador de un liderazgo comunista camboyano se les vaya de las manos. Esto es un tipo de --todavía me parece-- que ellos continuan a respetar a esos tipos y ellos saben que si lo pasan a la comunidad internacional o a la comunidad camboyana, lo trataremos con un sistema de democracia y soy muy pesimista, porque este es un tiempo preciso para mostrar al mundo.
¿Por qué no? Ellos dicen bien, vamos a darte o entregarte a nuestro antiguo líder, pero me parece -- por eso digo que fue un juicio montaje. Lo que quiero decir ahora mismo es el problema para el futuro, lo que está pasando ahora mismo en mi país, si usted quiere hablar de eso--
ELIZABETH FARNSWORTH: Quiero oir, pero quiero preguntar primero a Teeda Mam. Espero que tengamos tiempo de volver a usted, Dith Pran, pero Teeda Mam ¿qué quiere que pase ahora, con -- con Pol Pot y con el juicio a los líderes de los jemeres rojos?
TEEDA BUTT MAM: Bien, usted sabe, Pol Pot es un caso especial. Es único. No que mucha gente guste de él que mató a su propia gente y entonces pienso que la comunidad internacional debería juzgar esto como un caso especial y pienso que él debe ser llevado a un tribunal, dado el hecho que cometió enormes matanzas, un cuarto de la población de un país completamente destruido, Camboya, completamente destruido, la sociedad que una vez fue un lugar seguro y en paz para vivir. Esto es muy importante, usted sabe. Hay pocas cosas y primero esto ayuda a la víctimas como yo, cuyos padres y muchos familiares fueron asesinados por él, cerrar las experiencias dolorosas que tenemos. Segundo, usted sabe, el primer ministro de la Camboya de hoy es también un jemer rojo y él mismo está cometiendo asesinatos justo en este momento en que hablamos. Él está matando -- quizá no el número de Pol Pot -- el número de gente que Pol Pot mató, pero también está cometiendo asesinatos que amenazan, atemorizan a la gente, para agarrarse al poder.
ELIZABETH FARNSWORTH: Disculpeme un momento. Debemos sólo aclarar que fue un ex-jemer rojo -- él salió cuando las muertes empezaron -- fue a Vietnam.
TEEDA BUTT MAM: Sí.
ELIZABETH FARNSWORTH: --y regresó después de la invasión vietnamita.
TEEDA BUTT MAM: Sí.
Dificultades para llevar a Pol Pot a un tribunal
ELIZABETH FARNSWORTH: Bien. Antes de ir al punto -- y espero que tengamos tiempo -- debemos esta noche -- llegar a la situación política -- y siento mucho eso -- pero Steve Ratner, parece increible realmente que esta persona es la responsable por esto -- quiero decir, dejando a un lado las otras personas que también son responsables -- está solo sentado en medio de la jungla y nadie pueda hacer nada acerca.
STEVEN RATNER: Bien, por supuesto, no es cuestión de que nadie no pueda hacer nada hacerca de eso. Es cuestión de que nadie quiere hacer nada acerca de eso. Los crímenes que fueron cometidos en contra del pueblo de Camboya lo fueron también en contra de toda la comunidad internacional. Es por esta razón que los llamamos crímenes contra la humanidad. Y hay una responsabilidad en el gobierno camboyano de tratar de capturar a Pol Pot y los suyos y es también una responsabilidad de la comunidad internacional asistir tal deber. A este punto las políticas sobre este caso han causado que el gobierno escogiera la aministía ciertamente de los oficiales jemeres rojos para obtener de ellos -- ayuda al gobierno o mantener a Pol Pot afuera en la jungla en donde llega a ser una excusa para una gran ayuda en armamento militar y la comunidad internacional ha decidido que si el gobierno camboyano no está interesado en ayudar con la idea de cobrar las cuentas, no querrá ella tomar esa responsabilidad y ese es la situación en la que estamos ahora.
ELIZABETH FARNSWORTH: Bien, gracias a todos ustedes por estar con nosotros. Y esperemos volver a la escena política actual. Gracias.
